*访谈录 揭秘*为什么打不过*？

中国*已经走过了90年的风雨历程，站在今天的时间点上，回望这90年，值得总结、回忆、探讨和深思的事情，可谓数不胜数，但有一个话题，长期以来海内外政界和学术界聚论不已，这就是：当年*为什么打不过*？

近年来，笔者在整理*口述史料过程中发现，*围绕这一话题从国共两党比较的角度谈了许多看法，比许多人谈得具体、生动、深刻，从中可以看出*和*的各自特点。

*虽然说自己的生命到36岁就结束了，但他从1925年认识孙中山起，就开始和*打交道;从1934年任鄂豫皖“剿匪”副总司令开始，就和*打仗，对*和*的军队都有较深的了解。他和国共两党领袖人物也都有过较深的交往，支持过蒋介石也扣押过蒋介石，又和*亲密接触过，直到晚年敬佩之情仍难以磨灭。正因*具有不同常人的经历和地位，决定他谈*为什么打不过*，有其特殊的价值和重要意义。

*缺乏信仰，*甚至每个兵完全是一个思想——共产主义

历史证明，一个信仰坚定的党，一定有一个共同的目标和统一的思想，共同的目标使四面八方的人走到一起，统一的思想使走到一起的人从此不再分开，而且使更多的人不断地被影响、吸纳，从而使这个党由小变大，由弱变强。而一个没有共同目标和缺乏统一信仰的政党终究是没有前途的，它会使已经走到一起的人散向四面八方，即使它暂时是强大的，也会因共同目标的模糊和信仰的不统一而由大变小，由强变弱。*在分析*打不过*的原因时，对此有着深刻的论述。

一是*没有“中心思想”，缺乏统一的信仰。他说*“打不过*的原因，也就是没有中心思想”。*虽一直高唱信仰三*义，也向他的党员采取各种方法灌输，而*认为：“所谓信仰是从内心发出来的，属于自个儿的……信仰不是旁人给你加上的。”只靠硬性灌输是不能使党员树立起信仰的。“那三*义，真正的三*义到底是怎么回事？我可以说多数人不知道。背总理遗嘱，就在那儿背，他的真正彻底的意思在什么地方？谁也没有深刻地研究。”就像“中国的老太婆子，整天嘟嘟囔囔‘阿弥陀佛’，你问她‘阿弥陀佛’什么意思，她不知道。”

二是没有国家思想。*的军队没有中心思想，那它靠什么来维系呢？*指出，*的军队靠“彼此的感情”维系。“彼此的感情并不是指兵啊，是指那军官吶。兵都是招来、募来的。那勇敢点的，就是带兵的，就是军官。”“等于义气用事，你是好汉，我就跟你，你不行了，我还可以跟别人。”*的军队“都是自保，他投靠谁，也不是对谁倾心……换句话，有奶便是娘。谁给他奶，谁就是娘。谁拉他一把，给他俩钱，给他个官，他就跑谁那去了。今天他帮着你，明天假如那边给他拉一拉，他就跑那边去了。”“根本没有什么国家的思想。”所以*军队，包括*军“都是雇佣兵，少数的人是团结的，多数人是雇佣兵，今天我可以在你这当兵，明天我也可以到别处去当兵。*和*的不同之点在这。所以我跟蒋先生讲，我们打不过他(们)，固然他(们)人少，我们人多，但他(们)团结，我们是个(盘)散沙。”

三是蒋介石的中心思想就是唯我的利益独尊。“人家批评他(蒋介石)，说他是买办政治。他确实是这样，投机，就是我能利用我就利用。你要说他有没有中心思想？没有的。他的中心思想就是我，就是他自己。我怎么能得这个权益，我就得。原来我对蒋先生很尊重的，后来就不尊重了，不尊重的原因因为他是完全的自我主义。他就是唯我的利益独尊。”与*正好相反的是*，*“完全是党的主义，守着党”，“*有目的，他相信共产主义，所以他能成功……*，红军，他们确实有他们的信仰，*信仰他的主义。信仰就是力量啊。”

*非常佩服红军二万五千里长征，“那所谓的二万里长征，几万里长征，(红军士兵)被包围，没有吃的，那么苦哇，可是他(们)还在一块，被打散了，他(们)还回来。当然了，他(们)的领导是*啊……那是*成功了。红军经过二万五千里长途疲惫，还能击败东北军，是值得深思的。我常对我的部下说，我们都是带兵的，我们问问自己，这万里长征，你们谁能带？谁能把军队带成这个样子？带得什么情况下都跟你走？如果换成我们，还不早就把兵都带没了？”

*经常和他部下讨论为什么打不过*，他的结论是：“主要是*、红军信仰他的主义，甚至于每一个兵，完全是一个思想——共产主义，这是第一样;二一样，他们经历了万里长征，剩下的这些人哪，可以说都是精华呀。也不光是他的官，他的兵也是这样子。这可受不了呀！”

得民心者得天下，*不得民心，把老百姓逼得都当*了。

得民心者得天下，这是千古铁律，*对此体会极深。他说：“九一八以后，无论是学生，还是老百姓，抗日情绪都很高哇。有人说这是受*的鼓动，这话我听不明白。老百姓的抗日情绪不能说是*鼓动的，这得反过来说，是人民自动，*顺应。”

*认为*之所以能发展壮大，就是因为*顺应了民意，并且说到做到。“既然大家都赞成抗日，那我*就去做。*的厉害，就是*能够看清这事情的趋势，知道民众往哪走，他知道了民众的意思，他就能够真正去那么做。”

*是个军人，一生军事生涯虽短，但他和日本打过仗，又是中国高级将领中跟苏联红军打过仗的，和北洋军阀打得更加激烈，和*新军阀也交过手。他说，打了那么多的仗，胜败不论，最不值得的是和红军打仗。他晚年一回想起“剿共”战争，就感到伤心：“那所谓‘剿匪’，真让人伤心啊，‘剿匪’的军队都实行坚壁清野，这可不是胡说八道。我是在后头，前头的军队呀，我也出去视察了，归我管嘛，我一看伤心透了，那房子都给人家烧了，坚壁清野呀！”“事实用不着烧房子，为什么烧？因为烧了，军队可以占便宜，可以把好东西都拿走啊。”“所以我反对内战，那内战真是没有人性啊。连我到前线去都没有地方睡觉，房子都被烧了。”

*之所以越剿越多，就是因为*军队对老百姓过于残忍，将老百姓“逼上梁山”：“那时*真叫不讲理，都是自己的人民，你怎么能把人民当成俘虏看待呢？你是中国军队，怎么能那样看待老百姓？你那不是逼着老百姓上山当*吗？”“那真是把老百姓逼到山上去了，逼得老百姓都当*了，跟*一块儿和我们斗争。那杂牌军没有军饷咱不说，正规军也是一样，连烧带抢啊。老百姓被逼得没办法了，只好投奔*，和我们对打，我承认，这是官逼民反！”

老百姓和*站在了一起，*就陷入了被动挨打的汪洋大海之中。*说：“‘剿匪’的事归我管之后，我去各部队巡察，那才知道，*真厉害呀！你一不小心，他就来袭击你了。我一个部下，带着一个营的人，让*给袭击了。是这样的，他出去，好像为什么事情出去考察去，看见一个老太婆在门口缝鞋呢，她是*的侦探、眼线。我们的军队来了，她怎么办？在那地上立有一个杆子，她那个门上有个绳子，她一拉门上的绳拴，杆子就倒下来了，*看到了，就知道有军队来了。”

*举了许多亲身经历的例子，来说明*军队大失民心：“我们的军队在那驻扎，一个小孩，十五六岁的小孩跑来玩儿，一边玩儿，一边他把我们的军队都数了，有多少炮，大概有多少兵，他都给你数了，然后，他跑去向*报告。那*的玩意儿可多了。”“那个刘殿华的军队，到一个地方，当地的人给他摆上酒席，放鞭炮表示欢迎，但老百姓在鞭炮里面藏着炸弹，鞭炮一响，引燃了炸弹，把刘殿华炸死了，军队首长都被老百姓炸死了呀。”

面对老百姓，*军队束手无策。“他们的这些玩意儿最后我们也都知道了，那你知道了也没法子呀，你没法子对付老百姓呀！你上哪儿知道谁是*啊？你也区分不出来呀！老百姓和*都一样，你怎么区分？所以你没法，你总不能看见老百姓就抓起来呀。”“多数老百姓对*的军队，也包括我们这些军队不好，恨军队，那时候军队确实有些做得不对的地方，像坚壁清野之类的，那很多了。所以我跟蒋先生说，为什么*我们剿不光，就是他得民心，我们不得民心。”“中国的古书上说，天心自我民心，天听自我民听。你不得民心，那你就得等着失败。”“北方的土话说：抖起来是你好运气，倒霉是你自己找的。”

*把大陆丢了，怎么丢的？“那是自己找的。不是*把大陆丢了，是大陆人民不要*啦。简单说，*在大陆时，把大陆看成征服地一样，没有想到这是自己的国家，什么都要，房子、女人、钱，这帮坏蛋。真让人伤心。”

“任何一件事情的成功与失败，都有它的来龙去脉。”“所以我跟蒋先生言语冲突，就是这个问题，我说你要想剿灭*，你剿灭不了他们。蒋先生不承认我这个话，他们*怎么能这样？怎么能这样？因为咱们中国的老百姓，多数支持他。”

国民*内部的高官们只是争权夺利，他们都不是为了国家

中原大战之后，*被选为**委员、南京国民*委员和**政治会议委员，但他因军务在身、下野出洋和身体等原因较少出席会议。1935年11月、12月他出席了*四届六中全会、第五次全国代表大会和五届一中全会，这是他一生中在南京逗留时间最长的一段经历。在此期间，他对南京*和*政治、高官素质有了较为深入的了解。他说：“我不会外交辞令。开始时我对国民*有好感。我到南京后，大失所望，看得更多，体会更深，不满更强烈。国民*军队的作风比老式军队还坏，政治比原来的老政客更腐败。国民*内部只有四个字：争权夺利。他们都不是为了国家。”

*通过参加**委员会会议，看清了**高官们的真实面目：**开会“乱七八糟，蒋介石讲话新名词很多，但空洞得很”。“那时候蒋先生讲话，最爱说三个词：死干、硬干、快干。大伙儿也不爱听，闲得没事啊，就尽在那儿做打油诗。”“我不晓得谁做的了：‘一生猪狗熊，两眼财权势，三是吹拍骗，四为礼义廉。’”一个执政党*开会，庸俗到如此程度，那基层如何可想而知。

在南京期间，发生了*党部事件，即汪精卫遇刺事件，这件事对*刺激尤深。**委员会开幕式那天，与会人员集体照相，“本来大家在外面等着蒋先生出来照相，后来说他不来了，那大家就不等了，就开始照相了。相照完了，大家正要离开时，刚转身，枪响了。这一打枪，大家‘哗’的一下子都散了。”“都吓跑了，连警察都跑了，什么警卫，那都跑了，就剩下我跟张溥泉(张继)两个人了。那真是丑态百出。那凶手都被我和张溥泉抓住了，跑回来的几个警察还在那掰枪栓呢，掰也掰不开，我说算了吧，现在人都抓住了，你还掰枪栓干嘛？”“那事儿都完了，警察得清理现场，抓凶手啊，凶手不一定是一个人啊。警察看见一个人在厕所坐着呢，警察就问他：‘你在这干什么呢？’那人回答：‘在解手。’警察问：‘解手你怎么坐在地上啊？’那都吓得……警察又问：‘你是干什么的？’他回答：‘我是*委员。’‘你叫什么名字？你怎么不带证件呢？’那人说：‘我证件扔马桶里了。’他怕刺客知道他是*委员啊。”*从这件事当中，看到了*失败的影子：“要紧的时候人都没了”，“一遇危险，聋子放炮仗——散了”，连*委员的证件都不敢要了。一个党在这样一群人领导下，又是处于战争年代，失败也就不足为奇了。

*政策不公，军队分成亲儿子和干儿子，把杂牌军都挤到*那边去了

众所周知，在整个民国绝大多数时间里，*军队从人数、装备、控制的政治和经济资源等方面来看，都远远优于*的军队，蒋介石一心想消灭*，可就是消灭不了。原因在哪里？除了*缺乏信仰和不得民心之外，还丧失了军心。

*是怎么丧失军心的？*以自己为例，他说：“当年我开始时，我现在可以说，我对*是忠心耿耿啊，*说的话，我是完全服从，*怎么说，我就怎么做。后来我发现这不对呀！*对我不是这么回事啊！”

第一，当东北军在“剿共”战场上被吃掉两个师之后，*发现**对*军和杂牌军的政策是不一样的。1935年末，*在南京参加会议期间，陕西前线传来一个令他震惊的消息，他的两个师被中国工农红军吃掉了。“我那两个师整个被*打完了，我很痛心。我要补充，没有。可是死这么多人的抚恤呢，除了我个人拿出钱来抚恤外，再报*依‘剿共’阵亡抚恤，但*分文未拨。那个时候，我有一个营长，‘剿共’时受了伤，他说一句话，把我伤心透了。他说：‘*给我一个条子，让我回家去领，我家在东北，我上哪去领？只能流亡要饭去了。’”“这件事使我受刺激非常大。后来，我也公开说了，那个时候*啊，实在是处置事情不太恰当，完全是一种推诿。因为这事下面起了很大的反感，起了怨望……我们东北人，家都没了，上哪领抚恤？被打死的人领不到抚恤，受伤的人又不能回原籍……*很不讲理。”

“蒋先生啊，他总有一个意识……总是这是我的，这是他的，分得特别清。这个是我自己亲儿子，那个是干儿子，他不把人看成是平等的。”“比方说那时候*的事情，后来我发现的，我非常难过。我打仗损失了两个师，*啊，不容许我们杂牌军队招兵，因为军队太多了嘛，他用这种只减不增的方法就不用裁呀。军队减员了也不许招兵，全国都不能招，这不能说不对了，*下的命令，嘿嘿，那么我们发现，他把我们损失的两个师的*给撤销了，却暗地里让胡宗南招兵。我们不能招兵，胡宗南可以招兵。胡宗南离我们那么近，我们不会不知道的嘛。亲儿子怎么都行，干儿子怎么都不行，那怎么能行？”

第二，*发现蒋介石让杂牌军“剿共”是在“一斧两砍”，借刀杀人。*说：“*让杂牌军‘剿共’，*军不剿，杂牌军对*当然都不满……因为什么？这话我今天可以说，但我不希望记录下来，他就是借刀杀人嘛。”“事情明摆着，谁都明白，这不是让我们去‘剿共’，等于是让共军消灭我们，借刀杀人。那为什么还打？没起来反抗，已经很客气了。”“那孟子说的话一点不错：‘君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。’你怎么待人家，人家也怎么待你……所以这种待人的法子不会成功，只会失败。”

第三，*发现不仅他发现了，几乎所有杂牌军，包括*都发现了蒋介石是在“借刀杀人”。“那时*不是我说，不公平啊！对人家不公平，谁都看得明明白白。那时两广是陈济棠，青海是马步芳，宁夏是马鸿逵，*那会儿是盛世才，华北是宋哲元、韩复榘，陕西是杨虎城。他们都不打呀！谁也不打，我打什么？谁都明白了，这等于用外头的力量来消灭我们。打，你不给我钱，你也不给我弹药;人打没了，你也不给我补充，又不许我自个儿招兵，这干什么呢？”“谁也不是傻瓜。*军可以招兵，我们不可以，枪械损失也不给补充。你*用这种手段，等于让杂牌军自消自灭，一箭射三鸟，他怎么能真打呢？傻瓜才去打。”“蒋先生利用‘剿共’消灭杂牌军的这种做法，*当然也明白。*跟杂牌军也不死乞白咧打，杂牌军也知道*不真打。”

**政策不公，导致“剿共”内战谁也不真打。“我一想起这内战，就难过呀。所以西安内战，我不干了，说什么我也不干了，你跟日本打，我打！你和*打，我不干，我不打了，我宁可叛变。我那时候也等于叛变，那就是叛变呐。”

蒋介石只用奴才不用人才，*正相反，用人才不用奴才

*的失败，在*看来，败于党员信仰的缺失，也败于民心和军心的丧失，更败于党内的腐化及蒋介石的*。

*在晚年做*时，数次引用王新衡对蒋介石的评价：“他不使唤人才，他使唤奴才。”王新衡对奴才的理解是：“奴才就是听他话的，让他高兴的人。”*对奴才的理解与王新衡略有不同：“我说什么叫奴才？什么叫人才？怎么分辨？人才首先是有一定人格的人，他有良知，有胸怀，这种人不一定你说什么，他就听什么，他不一定给你当奴才。奴才最大特点就是我要你怎么的，你就怎么的，只要能得到好处就行。真正做事情的人，他不一定要好处，他是要做事情啊！”奴才没有人格，不仅听话，更关键的他是为了满足个人利益才听话。

“蒋先生不光用奴才，他也听奴才的。我举个例子，那时我们开会，研究一个什么事，陈诚他不咋发言，那我们想他一定是同意了，那蒋先生也不吱声，这个事情不就等于决定了嘛。顾祝同跟我说：‘张先生，你信不信？今天这个会议决定的事，明天就会推翻。’我当时还不信。他说：‘会后啊，他(陈诚)一定到蒋先生那嘀咕去，你看，明天这个事情一定不是这个样。”会开完以后，我就去关内去了，有人告诉我说陈诚去蒋先生那了。这我就明白了，顾祝同说得对呀。”“我评论蒋先生，用我们北方话说，蒋先生愿意听小话。你正式跟他说的话，当然他也听，不是不听，但抵不过底下嘀嘀咕咕。”

蒋介石喜欢这种会说小话的人，“所以他用陈诚啊，戴笠啊，他喜欢这种人”。这种人围在蒋介石身边，那真正的人才就不跟他接近了。“咱们中国不是没有人才，这些人才都无处投奔呐。社会上的贤哲，都不在*里面做事，没有被运用。”

*说蒋介石心胸狭窄，不仅用人专用奴才，而且把自己的权力看得过重。西安事变前，“我和蒋先生我们俩吵得最厉害的一个问题，就是‘安内攘外’的问题。要说西安事变有什么秘密的话，最大的秘密就是这几个字。他是先安内后攘外，我是先攘外后安内。……他和我的出发点不同，从个人出发点说，先说我啦，我主要的敌人是日本人，即使*跟我们争，他还是中国人。他(蒋)认为日本人可以跟他合作，*是他真正的敌人。……我认为*是中国人，他认为在中国能够夺取他政权的人，只有*。那我就不同了，夺取政权也好，不夺取政权也罢，他(中国*)都是中国人，无论如何都是中国人。换句话，这是我说，你的政权就算*不夺，也许被旁人夺去呢，你能防得了？”1936年4月9日，*和*在肤施(今延安)会谈，“*有一段话说得特别有意思，他说呀，固然蒋中正他有他的短处，我们对他不是十分赞成，但是我们为抗日非拥护他不行。所以*这些地方我佩服，他是为了大局呀。他说，蒋先生如果不‘剿共’，领导全国抗日，还得是他”。

抗日战争一结束，“蒋先生还是要消灭*。那时候蒋先生手里有好多的军队，包括重武器啊，像杜聿明，全部美式装备呀。我后来听张治中跟我讲，他说，那时候到东北呀，本来内定是让他去，可后来陈诚不知在里面咋鼓捣的，陈诚去了。张治中说，如果我去，不会落到那样。”*的意思是说，蒋介石没有大局观念，只用奴才不用人才。